木星細節

[eagleeagle]

上次某討論串，我拿了維基的木星照片來敘述以前使用GOTO  16CM看到的木星細節，
前輩認為太誇張，不可能那麼清楚，我剛剛看到一個網站，來看看20CM〝拍攝〞的木星細節吧：
http://zh-cn.astronomycamerasblog.com/category/%E7%B2%BE%E5%BD%A9%E5%9B%BE%E7%89%87/page/30/

裡面有四張木星圖，細節很豐富，不過我為何強調〝拍攝〞，因為我知道拍攝者用肉眼觀察時肯定看到更多東西。
注意衛星黑影下方那一條細橫紋，在那橫紋上方有一些小突起，如果肉眼觀看時可以清楚看到那是小漩渦，
我當初畫了好幾張木星圖，至今都無法忘記我所看到的東西，而且是16CM F8牛頓反射鏡而已。

大家說現在城市天空沒有乾淨，所以看不到這麼清晰，不過當初我是在中壢市中原大學，
那裡的光害嚴重程度是相當高的，大氣擾動也是時常很嚴重﹝不過當時連續幾個晚上是完全無擾動下觀看，而且剛好木星衝前後。﹞

[wenyih]

上次某討論串，我拿了維基的木星照片來敘述以前使用GOTO  16CM看到的木星細節，
前輩認為太誇張，不可能那麼清楚，我剛剛看到一個網站，來看看20CM〝拍攝〞的木星細節吧

所謂的20cm是........

望远镜是203mm F7 APO折射镜

或許真的是光學品質吧...因為之前就感受過了:用12吋看的球狀星團(有調準光軸)，看到的就只是
一個光斑，裡面的星點分解不出來，幾乎是糊成一團。

但是之後用12.5公分普消，雖然亮度沒有12吋那麼亮，但是球狀星團裡面一顆顆的星點
都可以解晰得出來，甚至是分開的...

不過...16公分的反射...要看到像照片那樣，是真的非常不容易就是了..。

我剛剛發現...可能你所謂的「拍攝」會比眼睛看到的細節更少...應該是古早時期，
用相機拍攝的情形。

當時若拍土星，可以拍得出卡西尼溝，大概就是神級人物了！現在因著ccd疊圖與處理的
技術，拍卡西尼溝是標準，恩克縫才是目標...

所以目前是逆轉成:照片是比用眼視還清楚，且照片可以呈現很多人眼看不到的細節...

純就經驗上的交流，沒有爭論的意思...因為天文的變數非常多，因為以前我也是曾經有
一次用825倍來看土星，才了解到所謂太陽系最美的星球是什麼樣子，就那一次而已，
那一次氣流與透明度好到很誇張的地方，之後看土星就...怎麼看都是普普的..

[追星傑]

所謂的20cm是........
望远镜是203mm F7 APO折射镜
或許真的是光學品質吧...因為之前就感受過了:用12吋看的球狀星團(有調準光軸)，看到的就只是
一個光斑，裡面的星點分解不出來，幾乎是糊成一團。
但是之後用12.5公分普消，雖然亮度沒有12吋那麼亮，但是球狀星團裡面一顆顆的星點
都可以解晰得出來，甚至是分開的...
不過...16公分的反射...要看到像照片那樣，是真的非常不容易就是了..。
我剛剛發現...可能你所謂的「拍攝」會比眼睛看到的細節更少...應該是古早時期，
用相機拍攝的情形。
當時若拍土星，可以拍得出卡西尼溝，大概就是神級人物了！現在因著ccd疊圖與處理的
技術，拍卡西尼溝是標準，恩克縫才是目標...
所以目前是逆轉成:照片是比用眼視還清楚，且照片可以呈現很多人眼看不到的細節...
純就經驗上的交流，沒有爭論的意思...因為天文的變數非常多，因為以前我也是曾經有
一次用825倍來看土星，才了解到所謂太陽系最美的星球是什麼樣子，就那一次而已，
那一次氣流與透明度好到很誇張的地方，之後看土星就...怎麼看都是普普的..

這之前有討論過 同口徑的折射式 反射式 折反射式的望遠鏡 以折射式的解式度最好 細節最明顯...
或許光線不用經過中間那一片斜鏡這樣 幾經波折... :

上次用肉眼看同樣是8吋的dob 跟VCL200裡的M13 心裡就有譜了...  :

不曉得要等到頭髮都花白了 那天有能力買8吋的折射鏡看M27 細節會跟千歲爺拍的M27差多少... :

[eagleeagle]

這個APO折射再強也是八吋，八吋的解析度，不會超越理論值。

相信文益前輩許多的經驗，不過文益前輩這許多不斷前進的經驗不就是因為有過許多錯誤嗎？
要比一般人犯過更多錯誤才願意提升設備，代表前輩是非常相信人定勝天與相信自己的人，
相信自己能夠做到理論的極限，也就是相信自己絕對能發揮低階產品的極限，
證明低階绝不低階。
既然如此個性，為何會認為6吋長焦牛頓無法發揮到理論極限？

至於CCD勝過底片的拍攝的解析度我幾年前在另一天文論壇說過，
某位天文專家當時在論壇上是持相反立場，
但是時至今日該專家說了一句話：「我比較過後，發現以前底片拍的都可以丟了。」
或許是因為現在的dslr比以前更好，所以他認為時候到了。
但是早在ST4-ST6那時大家就應該知道同面積下CCD會遠勝過底片的解析度，
雜誌也很早就拿ST6與TP2415拍攝行星來比較解析度，結果是CCD完勝。

在數年前DSLR早就可以拍攝天文，更別說ST8這類高階CCD的盛行，
但是時至今日這位天文專家才說出這句話，當然，
那是該專家對於底片的一種不捨情感所以早知道而不願說出，
其實我對底片也是有情節，不過我卻是一面倒的向CCD而去。

所以前輩不需要跟我解釋照片與CCD的差異，也因為我在1992年就開始一天16小時與照片為伍，
十多年前就開始使用LEAF DCB II  黑白CCD數位機背做RGB拍攝的工商攝影，
太清楚CCD與正負片解析度的差異在哪裡。

文益前輩當時說不可能有維基照片那種解析度，天文台才會有，
但是現在這張8吋的照片解析度很接近維基那一張，前輩已經錯了。
而且如果不是因為這張照片是WEBCAM解析度不高的緣故，畫質一定還會更細膩。
不過我還是要說，這解析度還是接近肉眼所見而已，肉眼觀看還可以更好一些。

我當初畫圖畫了很久，那不是幾分鐘的印象，也不是單憑想像就能畫出那些細節。

我不是要吵架，我只不過是因為JACKY兄拿給我看木星照片時，
我很訝異他說看過的木星解析度與我曾看過的差異竟然那麼大。
所以我才想問一下，為何經過23、24年設備進步至此，
但是大家肉眼看到的木星卻這麼差？

這是我疑惑的地方，也從未想像會如此狀況。

[eagleeagle]

上次用肉眼看同樣是8吋的dob 跟VCL200裡的M13 心裡就有譜了...  

這個譜可能還會修正過吧！
因為這樣比較太過籠統，沒有找出問題真正原因，
從鏡片研磨、組裝、光軸..........，太多可能性，要更清楚研究才能論斷。



還有，請看文益前輩兩句互相違背的話：
1、所以目前是逆轉成:照片是比用眼視還清楚。
2、當時若拍土星，可以拍得出卡西尼溝，大概就是神級人物了！
現在因著ccd疊圖與處理的技術，拍卡西尼溝是標準，恩克縫才是目標...。


第二句話代表的意思很清楚，就是拍照仍然拍不到肉眼的細節，
眼睛能看到恩克縫，但是拍照卻不容易，要拍出所有細節仍是挑戰。

[genome]

小弟一直覺得眼睛+頭腦有自適應的能力
正眼瞧不清楚的黯淡星體 搖頭晃腦一陣 用網膜周邊的神經看一看 頭腦還是能組成一幅完整無震的影像
大氣不穩也是一樣
DSLR當然靈敏度是比視神經高 可是對於大氣擾動等問題 當前的運算法顯然沒轍

[閉關中的新手]

eagle大哥,
    我後來有和其他前輩討論此事...
    1.他們覺得會不會是16吋? 而不是16cm...
    2.或許二十年過去,或許就像老一輩的人說,小時候都可以看到銀河...
    3.我是在大武崙拍的木星,大武崙看到銀河的機會其實也不多...或許是空氣污染也有關係?

不過說真的...能在望遠鏡裡看到漩渦在動...我真的很想親眼見一次...
你的鏡子寄回來了嗎? 改天去你那觀摩一下...^_^

[追星傑]

上次用肉眼看同樣是8吋的dob 跟VCL200裡的M13 心裡就有譜了...  

這個譜可能還會修正過吧！
因為這樣比較太過籠統，沒有找出問題真正原因，
從鏡片研磨、組裝、光軸..........，太多可能性，要更清楚研究才能論斷。

描述的太清楚 怕得罪到人...:
所以就一語帶過了...

 

還有，請看文益前輩兩句互相違背的話：
1、所以目前是逆轉成:照片是比用眼視還清楚。
2、當時若拍土星，可以拍得出卡西尼溝，大概就是神級人物了！
現在因著ccd疊圖與處理的技術，拍卡西尼溝是標準，恩克縫才是目標...。

第二句話代表的意思很清楚，就是拍照仍然拍不到肉眼的細節，
眼睛能看到恩克縫，但是拍照卻不容易，要拍出所有細節仍是挑戰。

自己一直在比較觀測和攝影的差異
只能說觀測有的優點 攝影就沒有
攝影有的 觀測就沒辦法達到
畢竟觀測是光線藉由鏡片傳達到視睛 那份現場真實感 是天文照片所無法帶給的
而天文照片所呈現的色彩繽紛 卻是肉眼看不到的

不過若是對像木星或是深空類的
在解析度上 真的不見得那個較佔優勢
只能說天空透明度跟設備因素來決定
好比像有一回 偶觀測M109
那一次清楚看到非常明顯的漩臂 不輸給照片拍到的喔~~
整個半透明狀加上明顯清楚的漩臂真是美極了...
若是當天優良的天空透明度再加上更大口徑的望遠鏡
那個較清楚 應該粉難定奪吧!?... :

PS. 話說M27 以後有機會常上山的話 偶會在看的到M27的情況下 時常去觀測它的 搞不好那天看到的它是跟千歲爺拍到它一樣的清楚 或是更清楚...   若是更清楚的話 大師就要動用到窄頻了 小生怕怕...

[追星傑]

上次用肉眼看同樣是8吋的dob 跟VCL200裡的M13 心裡就有譜了...  

請看文益前輩

他已經修練成精了 只可惜不肯上山 窩在平地 某方面無法突破 猶其在拍攝彗星上 真希望把他帶到山上 希望他修成正果 響譽國際... :

[SIMON]

大家 分享 心得
看法不同而已


================
敦請 牧師上人 能上山一趟 引領 鄉親們 更上一樓

[aa]

上次某討論串，我拿了維基的木星照片來敘述以前使用GOTO  16CM看到的木星細節，
前輩認為太誇張，不可能那麼清楚，我剛剛看到一個網站，來看看20CM〝拍攝〞的木星細節吧

所謂的20cm是........

望远镜是203mm F7 APO折射镜

我在想，我的20公分 C8，好像還拍不出這樣木星
原來是 203mm F7 APO折射镜

上網找到一支二手的
http://www.astromart.com/classifieds/details.asp?classified_id=377768
US $ 23,990 (NT$752810)

我想還是 C8 先加減用...

[eagleeagle]

我在想，我的20公分 C8，好像還拍不出這樣木星
原來是 203mm F7 APO折射镜

這是C8拍的影像，木星、土星。
http://www.zvjezdarnica.com/galerija/displayimage.php?album=7&pos=0
http://www.zvjezdarnica.com/galerija/displayimage.php?album=7&pos=3

這是9吋SCT與10吋牛頓鏡。
http://www.kk-system.co.jp/Alpo/kk03/j030316z.htm


這是很多望遠鏡的木星，重點是倒數第二張25CM牛頓的影像﹝採用紅色光~紅外線濾鏡﹞，
http://zetta.jpn.ph/alpo/kk09/j090809z.htm


如果20公分APO折射真的超越好幾級口徑的反射鏡，
那以上這些影像就不會存在。

[eagleeagle]

這是五吋牛頓
http://www.youtube.com/watch?v=Wo3kjetEA5c&feature=related

這是五吋折射、13cm折射、25牛頓、7吋馬卡的影像。
http://www.youtube.com/watch?v=6xM9VVfCwLI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=OpEqg5jw9eM&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=0VjDOpgqCWk&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=6xM9VVfCwLI&NR=1

參考一下。

[wenyih]

上次用肉眼看同樣是8吋的dob 跟VCL200裡的M13 心裡就有譜了...  

這個譜可能還會修正過吧！
因為這樣比較太過籠統，沒有找出問題真正原因，
從鏡片研磨、組裝、光軸..........，太多可能性，要更清楚研究才能論斷。



還有，請看文益前輩兩句互相違背的話：
1、所以目前是逆轉成:照片是比用眼視還清楚。
2、當時若拍土星，可以拍得出卡西尼溝，大概就是神級人物了！
現在因著ccd疊圖與處理的技術，拍卡西尼溝是標準，恩克縫才是目標...。


第二句話代表的意思很清楚，就是拍照仍然拍不到肉眼的細節，
眼睛能看到恩克縫，但是拍照卻不容易，要拍出所有細節仍是挑戰。

唔...恩克縫眼睛是看不到的....要疊圖處理後才看得到...這一點我是確定的...

眼睛的優勢，大概就是它的適應性與高動態範圍...

當時底片時代，幾乎我們能拍的就是一張...從沒想過還有一些暗房技術或是疊圖的
處理，所以當時要在用單眼相機或是目擴下拍出卡西尼縫，是相當不容易的事。

現在...雖然toucam那種，原圖不怎麼樣，但是經過處理後，往往可以呈現眼睛
所不能呈現的東西...

目視我是幾乎放棄了...因為看沒幾樣東西。行星、月表或許還好，但就光是月表，
用dslr拍一張，與拍很多張下去疊，再加上wavelet,unsharp mask或是 deconvolation，
幾乎可以達到接近像「以前」太空船去拍的層度...當然現在太空船越來越進步..就好像登陸去
拍的，還彩色的...

原因沒有什麼，就是我們的眼睛「過濾掉」太多東西了，而CCD只是「忠實地」記錄所有有關
的資訊，故可以經過很多特殊的處理，把很多眼睛看不到的東西「榨出來」而已。

因此我看過很多CCD拍的木星原圖都好爛，但是一處理出來...那個是眼睛看到脫窗也沒辦法看得
出來的細節，而且簡直像是太空船去拍東西一樣！

這些東西以前是只有少數人才擁有的技術，所以以前，就是「一張決勝負」的行星照片，大家拍
木星...就可以拍到二條線，再多個大紅斑就很高興了，要不然就是三條線、四條線...。

土星就...可以看得清楚環就很棒了！有卡西尼溝出來就幾乎是神了...。現在雖然CCD一張的原圖
常常都是遠不及底片時代一張，但是因著它保留很多可以處理的資訊，可以不斷用新的處理技術
榨出來，就變成現在這種非常嚇人的照片了。

.......以前觀星會這邊也有人說過:如果一個人很愛回憶的話，代表那個人真的是老人了....

金害...剩下一張嘴不打緊，也常常愛回憶了...代表真的是老了...不過我一個人還是搬得動C14這怪物，
並且還可以一個人把它架起來，應該現代的年輕人也沒幾個可以做得到吧！

[sgr]

關於恩克縫的討論...

http://www.astronomy.com.cn/bbs/viewthread.php?tid=61959&extra=page%3D1

http://comp.hihosting.hinet.net/post/show.asp?bid=00630439&post_id=82199&group_id=39743

就我的理解,除了口徑的解析力外,還有大氣擾動的因素,透過擷取清晰的瞬間來疊圖完成,

但如果直接要用肉眼觀測清晰分辨出的難度頗高.