親子觀星會

大溪天文台新CCD的參考影像

首次裝上10吋反射鏡採直焦點攝影.此SBIG ST2XXX CCD比舊系統237A CCD先進許多,像場解晰更高,冷卻效率更佳(用電子空氣致冷,可另加水冷循環裝置,冷卻效果可再降-5度c)

LISA10 25公分F5反射鏡+測試新系統 SBIG ST2xxx CCD 冷卻溫度至攝氏-5度C.曝光時間60秒.無濾鏡(Clear) 無彗像修正鏡

2007年10月13日.有雲有陣風(東北季風),水氣嚴重反白

*.CCD表面有三個髒點(若光害嚴重,髒點對比就明顯)

原237A CCD的拍攝範圍和ST2XXX CCD的範圍比較

昨天(16日)到合歡山晃...真的是晃...因為天氣不好...整個清境都是霧...又下小雨....溫度一到晚上就降到15度c...　昨晚10點又晃到翠峰.再試拍LISA6P反射鏡及P2Z的LISA追蹤系統...天氣不配合...只有20分鐘是好天氣,其它不是一層薄雲就是整個烏雲過來....不過12點就回去避寒了...霧氣濕度過大,整個鏡筒都是水...拍沒幾張....XXOO...
有收穫是P2Z的LISA這次測到1125mm焦距曝光310秒(5分10秒)自由追蹤還是點狀.可惜有霧氣....
第二天在星光流域民宿曬鏡頭的情景... ;D
圖二...一陣冷霧襲來,canon300D不敵低溫高濕...充飽電池僅拍3張就被耗盡了,掛了!(腳架都有一點點霜了) :o

厚~~~~~

我看到大貓有新的雞絲頭了~~~

那台Pentax 好可愛喔

2007年10月16日 晚上11點25分   合歡山翠峰
LISA6P 直焦點15公分口徑 焦距1125mm(F5)+P2Z(LISA驅動)+MPCC彗像鏡+D70s 無降噪 自由追蹤
曝光60秒+160秒+300秒 3張重疊 ISO1200

M42 直焦點15公分口徑 焦距1125mm(F5)+P2Z(LISA驅動)+MPCC彗像鏡+D70(Baader IR CUT filter) 無降噪 自由追蹤
曝光60秒 ISO800(單張) 拍完這張後就濃霧不散.原始影像,PHOTOSHOP未改.

天氣極不穩定,水氣影響透明度嚴重!
D70(Baader IR CUT) 下次STARPARTY再試.不過這張鳥狀雲氣和未改D70S相比,對比已有改善.

LISA 6P反射鏡測試已告一段落.下個月整合整個商品及附屬品定案.價格因和單機鏡筒不同會略作調整.LISA6P反射鏡F5做為星野鏡再配合MPCC或CC2就相當有其攝影優點.15公分口徑定位為入門星野鏡對於初學者也較無負擔.

漂亮的十字星芒

數位單眼一問：DSLR 的輝光要如何去除......... :-\

技安兄:
         數位的輝光如果是指我影像左上的紅光,那就打開相機的降噪功能就好了.我不開是因為要搶時間,因為降噪是粉花時間的.曝光10分鐘,降噪也要10分鐘.曝完一個過程就要20分鐘...那雲可不等你降噪ㄚ...所以就不開此功能,曝光一張後僅接再拍,和雲霧搶時間ㄚ...
10月16日在翠峰的秋夏銀河兩景 canon 300D 20mm廣角鏡頭.等拍完這兩張後,雲霧就來了..300D也掛了. 固定攝影... ;D

M42放大影像

10月16日 LSIA6P 直焦點.60秒+45秒兩張影像重疊局部放大(原寸影像如上) D70(Baader IR CUT Filter)
*水氣影響滿大,背景被水分子照亮散射,氫離子雲對比不夠.

ㄏㄏ......！大貓兄已近半退休狀態啦！好羨慕非假日還能上山，羨煞人阿......... ;D

做自由業比較有空,現在體力還好,上山都還可以...老婆也樂得上山喝下午茶放輕鬆.已4,50歲了...如果可以,就慢慢放下工作負擔追求年輕的一些小夢想吧...前天在合歡山上看著滿天的星海,想想再幾個10年可看ㄋ?

不知是何種神鏡\"15公分口徑 焦距1125mm(F5)"
15公分F5焦距是750mm吧?
請問1125如何算出來的?

我想是因為D70s的關係
所以用750 x 1.5 = 1125mm

這星期合歡山天氣都不是粉好,我也發現翠峰夜空透明度已不像幾年前夜空的情況,清境方向的光害已影響到翠峰的夜空.最近幾次都要避開到清境的光害.

大概是雲層比較低的緣故吧

清境這幾年民宿越蓋越多,許多民宿一到晚上霓虹燈也越來越大.以前如有低層雲就會漫射那邊的光害(橘紅色).但去年我就發現沒有雲的夜晚,那個方向的夜空背景越來越白(西南方).下次往清境方向拍幾張照片就可以知道已經影響到翠峰的夜空了.

大瘋兄:這還是最新算法喔!!
不管您用什麼相機,沒加延焦鏡時750mm就是750mm,絕對不會變成1125mm.
用135相機是750mm,用D70.300D.相機也是750mm,用67相機還是750mm.
請問技安兄,是不是如此?

我一直以為，相機鏡頭用在數位單眼要乘以1.5倍，所以用在望遠鏡也是這樣。難道不是嘛？可以請高手解答一下，數位單眼接在望遠鏡上到底要不要乘以1.5倍，以解我惑。謝謝！

大家好 我還是初學者  
插個花  因為DSLR的CCD和CMOS成像(感光)範圍比傳統軟片(135底片)小
所以APS-C規格的Nikon DSLR 與135底片機(全片幅)的焦長轉換是1.5倍 CANON是1.6倍
因此在天文攝影時  到底是要記錄成鏡筒的焦長 還是乘上焦長轉換的值呢  
有時候參考一些作品會有點小困惑  各位先進可以解答一下嗎

焦距是不會變的,會變的是視野,X1.5或X1.6應是指視野放大率,不是焦距放大.
換個方式想,我用67中片幅的相機,有人把焦距乘0.幾嗎?
看看別人的作品,用67拍的或用300D拍的,寫的焦距絕對是望遠鏡上的數字,不會變,除了加減焦鏡或延焦鏡.

等效於135mm全幅機之1125mm焦距視野,
並且可以想像一下平常數位相機與web Cam,不同Size之感測器下,若都接同樣口徑,焦距之天文望遠鏡拍行星之情形
Mercury兄指教的正確.

M42 BORG100ED D=100mm 750mm(F5) 這是一張未改的D70S和上一張的D70已改的雲氣比較.

mercury 及立群前輩

感謝兩位的指教

小弟在很多的論壇上, 都說DSLR的感光元件比底片小，因此有等效焦長的現像
因此試過用16mm的鏡頭, 分別放在DSLR 及SLR 上拍
SLR確實比較廣角，所以就初略的認定這種等效焦長是成立的

看過了你的前文, 還是有些東西無法釐清
因此我想要在特別的請教, 以澄清小弟的觀念的
就前輩所說的意思，是否是說：
1. 等效焦長是不成立的，所以焦長還是原來的焦長
2. 等效焦長成立, 但那只是看起來的效果, 所以根本不應該把他視為實際焦長

或者是其他答案....

感謝!!

感謝各位先進的指導
不過還是滿迷惑的  因為DSLR APS-C確實是視野較小 所以有焦長轉換的情形
我想這個情形的前提是跟135比較下吧  因為135底片機跟DSLR APS-C的鏡頭是可以共用的
但是同樣鏡頭焦段拍出來  DSLR APS-C會是1.5或1.6倍135底片的成像效果
但在旗標出版的"單眼數位相機DSLR完全探索" 第4-5頁有圖解說明APS-C與135底片機的"焦點距離\"與"畫角"皆有不同(較小)
而且這幾年為了APS-C在短焦段廣角的不足 所以出現有11 12 15到22mm等焦段的鏡頭
最後我想是否DSLR APS-C相對 135底片機而言 應該說是視野縮小 造成等校焦距放大的結果 ^^
不過書上又說的"焦點距離\"較小  真是不大懂了
PS.有個很好的方法避免這些疑惑 就是禁止使用APS-C的DSLR 所有人類都換用全片幅的DSLR (如CANON 5D,1Ds Mark II,1Ds MarkIII; Nikon D3等)
前提是各廠都須大幅降價 ^^ 真希望是這樣.....開玩笑的 別打我

鏡頭共用是指一般鏡頭，如果是數位專用鏡頭(例如N家的DX鏡)就不能接在傳統單眼上，會有成像圈的問題。
所以說變的不是原始焦距，而是視野變小，所以拍攝同樣大小的目標，只需要較小焦距的鏡頭，是這樣嗎？我覺得那跟等效焦長不是一樣的意思嗎？

由D70改和D70S我們可以看見一個問題,那就是D70S在白平衡下,整個M42的亮度非常亮且中央容易曝光過度!但尾巴暗紅色(氫離子發光的光譜)的雲氣反而無法呈現.在D70改的影像中,可以明顯看出,尾巴的雲氣特徵有顯現出來.這張曝光時間低於D70的總曝光時間.所以D70原來的氫離子光譜感光特性有明顯提昇.老貓使用baader IR CUT濾鏡壓制整個偏紅的問題,同時在後影像處理時,將整片紅光背景去除也較容易.這代表可以將這改過的D70和小口徑望遠鏡進行一些較明亮的散光星雲攝影.各位今年新買的新鏡APO的鄉親可以試看看.不過對M45的這類強烈光溫的藍光星團,就比較吃虧了.

順便一說,改不改現有的數位單眼相機.我覺得如果僅有一部相機,那就不要改了.如果將來有多的相機可以改再改吧.因為BAADER IR CUT濾鏡雖說不貴,但相機的原廠IR CUT要自行去除並不容易.老貓採用彗像鏡前加一塊48MM規格IR CUT濾鏡,可不改的情況下進行直焦攝影.將來要恢復相機的原廠IR CUT也比較容易(保存好拆下的原廠濾鏡就好).

老貓最近為何常用反射鏡ㄋ?原因是以前都是專攻折射鏡.對反射鏡是近幾來才真正去摸索(主要是被自己的14吋大牛頓修理的粉慘).反射鏡不單是便宜(試問15公分APO鏡要多貴ㄋ?!),最重要是無色差!(APO鏡不是在追求這個ㄇ?).不過反射鏡要弄到可拍星野,也要花些功夫,老貓就是想推廣反射鏡,我們買不起15公分的APO,那買反射鏡就簡單多了,不要看不起15公分反射鏡...只要修正得宜,就能發揮小反射鏡在星野攝影上的最大優點.因為15公分的口徑領域,只有反射牛頓,人人都玩得起.

Mercury兄的說法我贊成
鏡頭的焦距與光圈值應以鏡頭規格來陳述才不會無所適從
至於拍攝的視角確實會因(底片)大小有所不同
我們可以這麼說，.....裝上D70它的拍攝視角相是5度(舉例)相等充135相機中750mm鏡頭的函蓋角度
這樣應該比較清楚，現代人忙碌無法弄清事情的究理，還是簡單陳述比較少糾紛
謝謝Mercury兄善意提醒
也佩服對事理精確性的執著 :)
要是語調能溫和相信大家更能接受到前輩的美意。

通常是以主鏡實際焦長作註記，用（F5）也表示說有區分實際焦長與等效焦長之意啦！...... :D
建議是，覺得有必要時，分別註記出來比較好，形成通用慣例大家就能ㄧ目瞭然........ ;)

好吧.我就以這個問題說明一下...

首先是焦距和視角的關係.視角的計算是由底片的長寬所成立的對角線去做三角計算(不詳說),再轉換成影像視角.若是底片大小不同,長寬和對角線就會改變,相對地視角就會隨之改變.

我寫的數據,例如BROG100ED 750mm(F5).我這是簡寫,大家都看得出.因為F5代表的是 5=x/100 .x=500(mm).這是(F5)的焦比下,其原始焦距是500mm.那750mm則是表示在D70下,等效焦距=500X1.5=750mm.
我瞭解在不同底片下的成像,視角會有不同的變化.如果是以視角而言,以BORG100ED 500mm(F5).我也不反對.這也是對的.但是我覺得會有一個問題,看到影像的人會看到,500mm的影像怎會大的多?那有人會解釋,那是因為使用D70,所以視角會變小.所以影像相對變大.如果500mm不寫是角變化,看得人瞭解的瞭解,不知道的還是有疑問?是不是要加註變化後的視角度.那才會清楚.

那就請寫的人計算一下(怎模算,還比較複雜),加註下去.但這又有問題.500mm焦比怎會有這樣的視角? 這又不清楚了,是不是再加註(原視角xx->視角xx)或乾脆在500mm後面再加註視角放大1.5倍.

視角和焦距本就是一體兩面的,您要用視角解釋並加註我也贊成,我用焦距+焦比註明也何不對? 請勿要用焦距是不可能改變的觀念壓我!因為我沒說它不對!

我寫750mm是少寫了等效這兩個字.如果我今天不加註焦比(F5)或是750mm(沒有註明F5)或是寫成750mm(F7.5)那才是我觀念不對.

所以.我的觀點是焦距不會有變化,這我在焦比(F5)已充分寫明.不然就是750/100=5是成立的...請不要看不到我的焦比註明,不然就好像我看不到您的視角變化註明一樣.所以今天您用500mmF5(請加註等效視角)去寫您用D70拍出的作品,我不反對.但今天我寫等效750mm(F5)...我以後還是會如此寫....謝謝蔡兄的指正.因為我尊重您也贊成您的觀點!但我不會去狹義指正等效焦距對,等效視角放大率不對.

*.本篇主題是我賣望遠鏡,我也尊重本會論壇傳統.蔡兄的觀念正確!謝謝您的指正.

http://www.nikonclub.cc/nikon/lofiversion/index.php?t6080.html
這邊下方有提到

"焦長轉換，其實也只和視角有關。
照理說應該以視角來換算，但是一般傳統35mm SLR用家通常並不習慣講視角。
所以才發展出所謂的焦長轉換。

但是，要記住，轉換的其實是視角，不是焦距。
因為焦距仍然不變，所以各種光學性能，除了視角之外，其他都維持不變。 "

我一直以為這是很簡單的問題勒....
原來很多人還是搞不懂難怪某些廠商會用數據愚弄消費者...
哪家我就不說了...

立群這樣一講，我就完全豁然開朗了

所以用等效焦長其實應該是說 「看起來如此」 而已
就好像是我將底片拍出來的照片
切割出一個矩形區域的局部圖案而已
看起來似乎是放大了，但事實上並沒有
用視角來看，也就是說
我的鏡頭設計成像原來是可以涵蓋整個底片
但成像放在比底片小的感光元件上
視角確只有感光元件的大小

所以Mercucy前輩一直強調的焦距不變
是否是基於這樣的道理
也就是基於如此，反對我們用等效焦距的概念去看是嗎?

等效焦距跟實體焦距實不同的觀念
等效焦距是比較好算畫角而已所以以600MM來說
永遠就是600MM光學解晰也是,一般寫攝影資料還是寫實體焦距
不然用SBIG ST系列乘的係數不是要更大因為CCD更小

焦距和解析度不同.焦距會放大.但解析度是以口徑為主!換句話說,一樣是600mm.但3公分口徑和4公分就是不同.WYK兄是指將物體放大的感覺不同.

有關視角和焦距關係和數位互換可以參考視角和等效焦距的說明計算.我在前以說過,大家要說視角,要用原焦距表示比較OK,這老貓都贊同.我尊種也瞭解.

看了大家的討論，我到現在才知道什麼是焦比，什麼是焦長，什麼是等效焦長..
真要感謝大家哦...受益良多..

SIMON 要不要把這篇下面分割到星星教室，因為是很不錯的教學..^^

這件事其實很簡單。
焦長多少是決定在鏡頭／望遠鏡的光學設計，跟你用多大的底片/CCD/CMOS
是無關的。所以焦長就焦長，沒有什麼“等效“焦長。真要說, 賣APS-C的相機
廠商跟消費者講的“等效焦長“其實在談的不是焦長，而是你用這些APS-C大小的
CCD/CMOS的相機拍出來的視角，會“等同“於你在過去用135相機的多少焦長的
鏡頭拍出來的“視角“，所以或許可以說“等效焦長真的內涵在講的是視角，而跟
焦長本身沒什麼關係。還好焦長決定於鏡頭的光學，跟sensor無關，要不然試想
一下，市面上除了全片幅跟APS-C大小的sensor之外，還有各種大大小小的
裝在冷却CCD上的CCD晶片，如果焦長還得管“等效“，哪算得完？再者，大家可
去看看各大天文台的網站，全球著名的天文攝影家的網站以及國內外天文雜誌，
什麼時候看過有人標“等效焦長“了？好像沒有吧？很簡單，因為等效焦長，不是焦長,
它只是說明視角等同於某個焦長在35mm底片上涵蓋的範圍，而這個資訊，在天文
或一般攝影上來說，大概不是什麼重要的資訊。如果堅持要用“等效“焦長來標示
的話，我想可能得連Sensor的精確大小也標出，這樣參考價值會好一些（連
APS-C相機晶片大小都有差異），不過何必這麼繞一大圈呢？全世界（至少絕大
多數的專業／業餘攝影師）都不這麼標，道理何在？

我是過路的人，只是覺得這個問題本來很簡單，只是被複雜化了，所以試著
用自己的語言跟大家分享一下看法。

依據大家討論的結果 應該關鍵在於視角不同  不過我又多想了DLSR的畫素是不是也會影響
例如135片幅 800萬畫素 跟 APS-C的800萬畫素 是不是會有差異? 
同樣畫素的話是片幅小的比較細密還是片幅大的 
因為如果同鏡頭拍出來的同場景  同畫素的情形下 切割135片幅照出的畫面範圍跟APS-C一樣大的時候
兩者畫面的銳利跟細節會一樣嗎?

請各位大大再麻煩指點一下吧  感恩 感恩 :)

首先關於焦長／視角的問題，不是“依據大家討論的結果“，
那是事實，事實勝於雄辯。

至於您進一步的問題-
CCD/CMOS晶片的解析度高不等於銳利或細節就一定好。
要不然一樣是1000萬左右畫素，一樣條件下為什麼5D拍出來會
比20D/350D好？固定的畫素，如果晶片越大就表示像元大小就比較大，
也表示單位的時間之內可接收更多的光子，這通常也意味更多你要的訊號,
此外較大的像元的動態範圍也較大，尤其在高ISO時，這也很重要。
但是像元大小也不是越大就一定越好，這其中有量子效率及取樣率的問題。
您可參考以下網址,中文資料可參考王為豪博士寫的星野攝影，裡面都有
談到這些觀念。

http://www.clarkvision.com/imagedetail/does.pixel.size.matter/

小岡謝謝ㄡ  我的笨問題是
1.比如假設一樣1000萬畫素的DSLR(例如5D跟某型號的APS-C相機,但畫素一樣 ),因為135 範圍是36X24mm APS-C是22.5X15mm 當同樣的景物 取景位置一樣時 135裁切畫面至22.5X15mm是不是就會跟APS-C有一樣範圍的景物.
2.如果1成立的話 那135裁切後的畫面 跟APS-C的畫面 一起在同樣尺寸上的展現畫面(例如4X6的相片,或螢幕) 效果會是一樣的嗎?
我自己初步想法是認為不一樣 因為同樣畫素 但是範圍不同 所以單位內畫素應該不一樣吧..........是這樣嗎????
問題很呆 麻煩指導一下
PS.焦長／視角的問題 確實是這樣沒錯  "大家討論的結果" 意思是各位讓我收穫很多  :)
再次感謝

1. 是的。
2. 大概除了視角／涵蓋的構圖範圍一樣之外，其他都不會一樣吧？
首先在那裁完的APS-C框框之內的畫素理所應然不一樣。照您假設的,如果原來
畫素一樣之下，裁過的135那個當然畫素較少。縮小小的或許不明顯，如用原吋等比例
來比，實際上看起來，我想絕大多數的情況之下，雖然畫素較少，綜合各項因素
（像元大小，sensor特性等）135的裁出來的應該還是會比APS-C應該還是會好吧。
至於實際上到底差多少，或許可以請有兩者的同好／朋友幫忙拍一下，大家一起來看看！

剛剛發現 這裡有  ;)
http://familystar.org.tw/index.php?option=com_smf&Itemid=45&?topic=1360.msg15372;topicseen#new

感謝小崗兄提供您的看法，我滿贊同的。
在我認為，不論是傳統135 底片、5D 全片幅、各種尺寸晶片的 DSLR 、web Cam，所裁切的視角各不同，跟望遠鏡轉換不同焦距的目鏡，因倍率不同所見的物像大小有異，是相同的道理，所以除非必要，不用去強調倍率是幾倍的啦...... :D

將不相關 po 文 分拆
以方便閱讀


工友 : SIMON

立群兄說明簡單又清楚
跟用4X5像機接120片夾的道理完全相同
我認為與其說視角轉換不如說視角裁切
因為該鏡頭影像圈大小是恆定值而較小面積底片只是截取中心部份的像場而已........就這麼簡單 ;)
我們這裡比較可愛˙事理越辯越明卻不傷和氣 ;D

力群兄要不要來觀星會用餐聚一下

那是搜尋來的說明....

是說有機會將會費吃光光? 何時?

對呀!! 反正Jeff 不在
就給他氣派一點

只要您來
鮑魚龍蝦統統端出來
山城夜貓˙見習生˙DENNIS....你們也一起來吃大餐吧

還是很簡明扼要ㄚ ;)